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發佈日期： 2015-05-18

主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：陳淑麗 （資深藝人、終身義工）
記錄整理：余祥、張心惟、陳昱穎
主持人（以下簡稱問）：母親節的季節裏，我們邀請到資深藝人也曾是模特兒的陳淑麗小姐，淑麗跟孫叔叔常常出席董氏基金會的公益活動。談談妳的母親如何？
陳淑麗：我的媽媽長得很漂亮，一看就知她是美女。我只要提到我是誰家的小孩，他們一聽就會說我媽媽好漂亮。印象中，媽媽就一直是漂亮的、高貴的，而且可以主宰一切，我的事只要媽媽說好就好，跟爸爸說是沒用的。
【媽媽是天使】
我小學二年級第一篇作文寫「我的志向」，就是要當好媽媽，但後來就被同學笑，說當媽媽有什麼難的，結婚生孩子就是媽媽了。但幾十年下來，我發現媽媽不只是形容詞，而是一直在生活中的動詞。
最近我在網路上看到一個動人的故事，有一個小嬰兒要被生下來，他就跟上帝哭說我好害怕、我一個人好無助，上帝就說，我會派一個天使在你身邊，會幫助你長大、帶你去上學，到你有能力娶妻生子，天使會一直在身邊陪伴你，直到你老了、累了，天使的任務就完成了，你有一天也會回到我的身邊。
小嬰兒聽完就比較放心，問說這個天使叫什麼名字，上帝就說她叫做「媽媽」。以前不懂，只會跟媽媽要這個要那個，媽媽真的是這輩子跟我們感情最深的人，你看我現在講到這就會很激動。
問：我聽得也很感動，上帝會幫每個孩子派一個媽媽，就算全世界都背棄他，卻只有媽媽不會。《聖經》上說：「婦人焉能忘記吃奶的孩子，即使有忘記的，我也不會忘記你。」儘管媽媽忘記你了，上帝也會照顧你。
【和顏悅色的孝順】
陳淑麗：我覺得身為子女，不要只在母親節的時候才去吃大餐，其實媽媽要的不是要吃好吃的，最重要的是在身邊多給她一些愛語，因為我們是在愛中長大的，也許媽媽沒有給我們甜言蜜語，但行動都表現了溫柔體貼。
當孩子長大開始有主見之後，總是對媽媽粗聲粗氣的，像孔子講孝順，就是「色難」二字─和顏悅色難。我以前也是這樣，對別人都很好，對媽媽也不壞，但媽媽要我幹嘛的時候我都先說不行，最後雖然完成，但我沒有好聲音、好臉色，所以媽媽永遠認為哥哥是孝順，我是叛逆的、不孝女，一天到晚頂撞，她一言我九鼎（頂）。
後來我當義工後，就開始內化，也就是你去教堂信上帝，聽上帝的指令，或你去講經堂聽法師講經，求這個求那個，最終仍是要回頭孝敬父母。我從那時候開始改變，後來跟媽媽也有非常好的互動，所以真的提醒讀者們，如果媽媽還在世，趕快改變你的行動，給爸爸媽媽一個好聲音、好臉色。
問：聽了真的是很感動，我們每一個人大概都會這樣，對我們最愛的人要求最嚴格，或最不假辭色。
陳淑麗：因為家是我們最安心的地方，所以我們會把所有情緒毫無保留的「丟回去」，但應該換個態度才對。
【媽媽適時放鬆】
問：做為媽媽要怎麼放寬心？如果小孩一直頂撞妳要怎麼辦？
陳淑麗：我覺得母親跟孩子的關係，跟父母、家人、夫妻都是一樣的，有人進就有人要退兩步。孩子在叛逆的時候，如果可以「按耐」一下、放鬆一點。在望子成龍、望女成鳳的同時，也讓自己稍微放緩一下腳步、放鬆心情，當你放鬆，子女也就自然跟著放鬆了。
問：對，這個真的很重要。我自己也是3個孩子的媽媽，我覺得不要鑽牛角尖很重要，因為發現妳從小撫養到大的孩子竟然頂撞妳，真的是萬念俱灰，不要鑽牛角尖，放寬心，孩子有孩子的想法，做媽媽還是要自己找到快樂。
陳淑麗：我後來當義工的時候，覺得我對我媽媽沒有很好，雖然外人眼裡看起來是好的，從小家裡是打罵教育，我其實不喜歡這種感覺，所以我後來回家都會跟媽媽說：「謝謝您、我愛您、抱抱我。」第一次這樣她真的嚇壞了，後來就發現很好用，因為她每天就在等妳回家抱一下。
問：所以不管長多大，永遠都是媽媽的孩子？
陳淑麗：在80歲的母親面前你就是小孩子，當然角色也有互換的時候，有時候感覺我是職業婦女在外面忙，而我的子女就是在家裡等我的媽媽，那種被期待的感覺有時也是一種快樂。
問：請陳淑麗小姐談談這些年來所投入的公益活動。
【事業巔峰時投身公益】
 陳淑麗：我在事業巔峰時開始投入社會義工，使許多人都感到詫異，由此可見我這個人還滿叛逆的。我當時很高興，因為一切都相當順利。突然從模特兒轉行演戲，感覺到真的有走紅的感覺。
當時突然之間覺得很感恩，感謝自己在天上的父母。也就是說，我在很順利的時候，突然覺得自己以前一直在追求我所沒有的東西。擔任模特兒賺的錢不多，因為都花在名牌上了。因此，轉入演戲之後，人家就說，這把歲數了還有人找你做秀，要趕快賺，但我還是沒有去賺。反倒是因為當時覺得對生命非常感動、感恩，而開始投入做義工。
當時正好和孫叔叔分頭進入董氏基金會，便參與了很多弱勢團體的工作，會這樣做是因為我希望能有機會回饋。當時並沒有「回饋」這兩個字，而只是當看到社會事件發生，我們就捐錢「做善事」。可是我並不會覺得自己在做善事，而是我應該回饋，這是理所當然的事情。
所以心情有這樣的轉變後，我也可以轉變生活上的態度。在生命當中，我覺得我最好的收穫就是當初是用回饋的心情來做，後來我才知道，這個回饋最後還是回到自己身上。
像剛剛講的，我開始會內省。以前在做很多事情，會一直向前衝。即便偶爾也會發現自己不好、態度不好，我都會給自己一個藉口合理化，「我這個人就是這樣啊！」這是我的口頭禪，然後也不認錯。雖然心裡會有一點點抱歉與罪惡感，我也就讓它過了。
【改變自己的契機】
可是，在開始有回饋、參與弱勢團體之後，看到很多生活辛苦的人，我開始改變自己。第一個，在工作上面，我就多一些時間在不花錢的面向上。那因為當時有戲在演，所以對我來說是很輕鬆的事情，後來我也因此參與很多弱勢團體。
我開始在很多事情上覺得，普天之下沒有我不愛的人，覺得很感恩。因為我從小到大我不懷疑人家，普天之下沒有我不信任的人，所以我也被詐騙集團騙過。我覺得只要我有錢，人家有困難，我就捐出去。
可是普天之下沒有我不能原諒的人，這很困難。就是說，他讓我生氣了、得罪我了，但我要原諒他很困難。而這件事情，也在這裡開始改變，就是調整自己心態。
像對我媽媽也是一樣，以前每次她講一句話我頂9句，頂完以後心裡很難過，就很生氣為什麼自己是這樣。我們兩母女還沒講到3分鐘的話就衝起來了，然後衝完以後我實在是不舒服。但我總是很怨說，媽媽怎麼總是這個樣子，就是不能配合我，為什麼她老是讓我這樣不舒服？
後來我想，她是她，我是我。她沒有要改變，她也沒覺得這樣不好，是我覺得不好，所以我願意改變我自己。從這個時候開始，我去調整我自己。就是說，人家是從小到大說「媽媽我愛妳」，但我從小沒有說過這句話，媽媽也沒有對孩子說「我愛妳」。
後來我30幾歲，我開始改變我自己。我第一次跟她講「媽，我愛妳」，把她嚇壞了，她還問說發生什麼事情？有什麼事情我們可以商量。身為一個女兒，我一本正經跟媽媽說，「媽媽我謝謝你，常常頂你其實不是我的本意。」諸如此類許多懺悔的話。
媽媽嚇壞了，因為她沒有要求我這樣。所以你可以知道一個媽媽的偉大，我自己改變之後也覺得很好。後來我們可以每天晚上抱一抱後才睡覺。
【從聲調開始改變】
問：我們還是很好奇，當時是什麼樣的轉折讓你忽然轉變，而且會不會很難做到？本來跟媽媽頂嘴的，讓你後來對媽媽說我愛妳、抱媽媽？
陳淑麗：我媽媽是那種會說，「天黑黑出門也沒帶一件外套、也不帶把雨傘。」我覺得妳連問都沒有問，就說我「也不帶件外套、不帶把傘」。但明明我有帶，我就會生氣說，「我明明有帶啊！」妳都沒有確定一下，妳就知道我沒有，從小就這樣被扭曲，所以這種事情我就頂撞。
後來我就決定不再用這種態度，可是聽完還是會生氣，心裡還是氣、火還是上來。但是我按捺脾氣、深呼吸，「媽，妳怎麼知道我沒帶呀！妳看，這是我的雨傘呀、這是我的外套。」
其實話是從牙縫擠出來的，不是打心底裡，但是我要改變我的聲調。我從小就是任性長大，所以我決定要改變。我要努力，雖然很痛苦。就像我一直告訴我自己，我戒菸也很痛苦，那我戒菸都可以戒得了，為什麼不能做這個改變呢？就這樣，我就改變過來了。
到後面，我媽媽還沒開口，我就說，「媽，妳是不是要問我有沒有帶外套、是不是說我沒帶傘，告訴妳，都帶啦！哈哈，我要出去啦！」開始是忍耐的，可是當你忍耐了、改變了、心情轉了，就ok了。
【最重要是改變自己】
所以我覺得要改變的，不管是媽媽還是子女，最重要的是自己。妳不要期待妳的孩子為你改變，或者不要期待父母為你改變。如果要改變現狀，就是改變自己。包括跟同事，或者是跟妳的先生、你的太太。當妳願意做調整、做改變時，你的世界寬闊了。然後他有沒有改變，對你來說也不重要了。
像我剛剛講的，當我開始決定要改變，說「媽媽我愛妳」嚇壞她，然後有一天我要上捷運時，看到外面有個小孩大概3、4歲，說「媽妳抱抱」。媽媽帶了一大堆東西，說「媽不能抱妳」，我就說，「那我抱妳好不好？」那個小孩就嚇壞了。我當然沒抱，我後來是幫那個媽媽拿東西。
回到家，那個景象一直浮現在我的腦海裡。那天晚上我就說，媽等我，抱抱我。媽媽扶著助行器，嚇壞了。然後我就說，「媽，妳從我長大以後就沒有抱過我，妳已經忘記怎麼抱我了喔！」我就去抱她。後來就是從這個時候開始，我覺得我沒有遺憾，我做了一些我可以做的事，心裡好暢快。
問：前幾天剛好有一個記者會，妳在母親節前呼籲大家，不管是準媽媽還是剛結婚的女性朋友，如果有抽菸的話要趕快戒菸。如果懷了寶寶，要小心不要讓他在肚子裡受到菸害，這是怎麼一回事？
陳淑麗：那一場記者會是提醒年輕的女性們，當然結婚就會希望孕育小孩，但有些人還沒準備好要當媽媽，可是不小心懷孕了，如果還在吸菸，就會對胎兒有很大的影響，因為吸菸會讓媽媽的血管收縮，子宮也會跟著收縮，新鮮的氧氣進不去，反而承受到許多一氧化碳，造成胎兒早期鈣化，嚴重的話會胎死腹中或是流產。
【朋友切身經歷】
我是親身經歷過的，在20幾年前，我有一個非常要好的女性朋友，那時候她結婚吸菸，先生也吸菸。我一直跟他們講說，你們兩個人年紀不小了，兩個人都抽菸，如果準備懷孕的話，是不是要準備戒菸？那個時候我們關注的是，戒菸比較有機會懷孕，她就回答說，「反正大家都忙，沒時間懷孕沒關係。」
有一天她就很高興告訴我說，「妳看，妳叫我戒菸，我不戒菸，現在還不是懷孕了？」我就跟她說，「妳一定要趕快戒菸！」因為懷孕了，孩子在肚子裡面。她就說，「我沒有戒菸都已經懷孕，哪有什麼好怕的？反正已經有了。」我說，「不要啦！還是要戒。」結果3個多月後，她告訴我孩子流產了，因為在裡面已經沒有呼吸了，就做了人工流產，她後來再也沒有機會懷孕。我就勸她和先生一起戒菸，真的要抽菸等生完之後再說吧。
後來她完全都戒掉了。戒了菸之後，大約2、3年才正式懷了小孩。這是20幾年前發生在我身邊的事情。
這一場記者會就是提醒所有吸菸的女性朋友們，其實男性也應該要承擔，男女還年輕，有責任孕育下一代，所以先把菸戒了，不只比較容易懷孕外，懷孕的時候孩子才是健康的。
媽媽一旦有了生命跟妳的臍帶連結之後，心就綁在那個上面了，所以不要做後悔的事情，現在有很多氣喘或過敏的小孩大多是外在環境造成，環境是我們沒有辦法控制的，但是我們可以控制自己是不是健康。擁有身體的健康，才能夠孕育健康的下一代。
【嬰兒活動力下降】
問：這個太重要了，雖然抽菸是自己的自由，不過不要忘記抽菸會造成周遭人的困擾，不只是二手菸或三手菸。小孩那麼小，還沒有抵抗力，所以如果尼古丁讓妳的血管收縮、血流量降低，本來紅血球攜帶氧氣卻變成攜帶一氧化碳，造成嬰兒的營養來源減少，活動力又降低，真是令人遺憾。
陳淑麗：對，記者會當天長庚醫院副院長謝燦堂給我們看了一段影片，本來孩子在子宮裡面是很活躍的，手腳也會動，但是當妳吸菸的時候，他只剩下心跳，手腳都不動，因為他要維持僅存的含氧量。妳可以知道孩子在肚子裡面為了要求這一口氣，都要盡量減少活動，如果他都減少活動，妳還繼續抽菸的話，怕他連心跳都沒有能力。
【爸爸也有責任】
問：剛剛提到爸爸也應該戒，因為爸爸在家裡吸菸，造成二手煙、三手菸的環境，對自己最愛的太太和小孩是一種虐待。爸爸抽菸，身體周遭，包括衣服、地毯、使用過的電腦或電話，都會留下三手菸，是嗎？
陳淑麗：對，三手菸要3個月以後才能完全消散。從這個話題延伸，我覺得在母親節這個溫馨的月份中，要感恩父母孕育我們的生命，最好的報恩就是把自己照顧好，把身體照顧好才是報恩的實際行動。不管是否孕育下一代的生命，你都有責任照顧好自己的健康。
剛剛講為什麼爸爸要戒菸？很多爸爸都說，自從太太懷孕以後，都沒有在太太面前抽菸，但卻是在別人的太太面前抽菸，傷害到別人家的小孩，你愛你自己的小孩，也應該要愛別人的小孩。不管怎麼樣，我們都要愛自己的生命，要尊重自己的生命。
問：我記得孫越叔叔在一場記者會提到，他雖然幾十年前就戒菸了，可是到現在他的肺部還是黑的，還有慢性阻塞性肺炎，這是怎麼回事？已經戒菸也會有問題？
【肺部傷害不可逆】
陳淑麗：對，焦油在肺葉囤積之後，是很難新陳代謝的，如果是抽菸10年的人，可能要花費15到20年的時間才能夠代謝掉焦油，這也是孫越叔叔的問題。他的慢性阻塞性肺病簡稱COPD，就是肺氣腫加上支氣管發炎，這是一個呼吸道的疾病，一旦罹病了，是沒有辦法經由藥物完全治療回復的。
如果吸菸造成心臟的問題，一旦停止吸菸，心臟會慢慢的好轉，但慢性阻塞性肺病是不會好轉的，一旦發現並開始用藥物治療，就會有一個停損點，但是回不去了。現在85歲孫越叔叔的肺已經將近95歲了，肺功能比實際年齡還要老。
問：如果戒菸了，可以和媽媽說，「今年母親節我為了你戒菸了。」這真是最大的禮物。
陳淑麗：太好了，媽媽一定會給你一個深深的擁抱。
問：如果你是準媽媽，還沒有懷孕，也請趕快戒菸，就是給你孩子最大的禮物。
陳淑麗：對，給孩子也給媽媽，因為媽媽給你生命，要知道生命是如此難得來的，現在又要孕育下一代。所以為人子女，或是為人母親未來母，都一樣應該戒菸。
問：是，不過戒菸有點困難，可以到董氏基金會的「華人戒菸網」裡面，有好多的撇步，好像是政府可以補助戒菸的方法？
陳淑麗：對，現在台北市的市立醫院都有設戒菸門診，所以如果戒不掉，可以去掛號戒菸門診或家醫科，全省都有，這是衛福部的福利。